'ทักษิณ' เย้ยประชาธิปัตย์ 'ปฏิรูปไม่สำเร็จ ถ้าไม่เปลี่ยนวิธีคิด' (ชมคลิป)

[itplaza]

เมื่อวันที่ 23 ต.ค.2556 นายสมบัติ บุญงามอนงค์ หรือ บก.ลายจุด ผู้จัดรายการ "กาแฟปฏิรูป" ได้สัมภาษณ์ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร เกี่ยวกับการปฏิรูปการเมือง เผยแพร่ทางยูทูบ โดยมีเนื้อหาการสนทนาดังนี้

http://youtu.be/V65vP6_ZxYw

ถาม : เวลาพูดถึงการปฏิรูปมันจะมีมุมของพรรคการเมือง ซึ่งตอนนี้มันแข่งเหลือกัน2พรรคแล้วตอนนี้ พรรคประชาธิปัตย์ กับ พรรคเพื่อไทย ประเด็นมันอยู่ตรงที่ว่า มีคนเค้าเชื่อว่าใครปฏิรูปได้ก่อน ฝ่ายนั้นเป็นฝ่ายที่นำชัยชนะมาในระยะยาว แต่ว่าตอนนี้พรรคประชาธิปัตย์เค้าเป็นรองอยู่ เรื่องของคุณอลงกรณ์เกี่ยวกับเรื่องปฏิรูปพรรคประชาธิปัตย์ คุณทักษิณมองการปฏิรูปข้อเสนอของคุณอลงกรณ์อย่างไร

ตอบ : จริงๆแล้วผมอยากเห็นพรรคการเมืองมีการปฏิรูปให้ก้าวหน้าให้สมกับรองรับประชาธิปไตยที่จะเปลี่ยนแปลงให้ดีขึ้นเรื่อยๆ ถ้าหากว่าพรรคการเมือง ยังเป็นพรรคการเมืองที่ยังยึดแนวทางที่ขาดความเข้าใจในระบอบประชาธิปไตยเนี่ยมันก็ไม่เป็นประโยชน์ต่อใครเลย ไม่เป็นประโยชน์ต่อพรรคการเมืองนั้นๆ และไม่เป็นประโยชน์ต่อประชาชนอย่างเช่นพรรคการเมืองฝ่ายค้าน ก็ไม่ใช่มีหน้าที่ที่ต้องค้านทุกเรื่องหรือฝ่ายรัฐบาลก็ไม่จำเป็นต้องยอมรับว่า ตัวเองทำถูกทุกเรื่องมันถึงจะเป็นลักษณะของการเมืองที่

...ผมพยายามจะใช้คำพูดว่าการเมืองต้องไม่ใช่เป็น 'วินเนอร์ เทค ออล' (ผู้ชนะแล้ว รวบอำนาจและผลประโยชน์ไว้ทั้งหมด) ถ้าเมื่อไหร่ที่เป็น 'วินเนอร์ เทค ออล'มันจะขาดเสียงข้างน้อยที่ได้รับฟัง แต่ข้างน้อยก็ไม่ใช่ที่จะเอาใจตัวเองว่าขัดใจตัวเองไม่ได้ มันจะต้องทำอย่างไรที่จะให้ ระบบพรรคการเมืองยอมรับฟังเสียงข้างน้อยแต่ไม่ใช่เสียงข้างน้อยจะเอาแต่ใจตัวเอง ในที่สุดการตัดสินอยู่ที่เสียงข้างมากแต่เสียงข้างมากจะต้องรับฟังเสียงข้างน้อยการปฏิรูปตรงนี้จะต้องเกิดขึ้น ตั้งแต่ระบอบพรรคการเมือง จนถึงในระบอบประชาธิปไตยโดยรวม






ถาม : แต่ว่าพรรคการเมืองใหญ่ 2 พรรค ทางฝ่ายพรรคประชาธิปัตย์ก็เป็นเสียงข้างน้อยไปแล้ว เค้ามองว่าการปฏิรูปของเค้าจะนำไปสู่ชัยชนะในสนามการเลือกตั้ง คุณทักษิณมองว่าการปฏิรูปของพรรคประชาธิปัตย์จะนำไปสู่ชัยชนะ

ตอบ : อยู่ที่ว่าปฏิรูปอย่างไร ปฏิรูปมันอยู่ในรูปความคิด ปฏิรูปให้เป็นพรรคการเมืองที่เสนอโซลูชั่นให้กับประชาชน เสนอแนวคำตอบให้กับประชาชนว่า นี่คือแนวทางที่ประเทศจะเดินหน้านี่คือประโยชน์ที่ประชาชนจะได้รับจากการที่มีพรรคการเมืองที่มีคุณภาพแต่ถ้าหากว่ายังเป็นพรรคการเมืองที่บอกว่าไม่เอาเรื่องแนวคิด จะขอโจมตีอย่างเดียว จะเปิดแผลอย่างเดียว ซึ่งอะไรที่มันมากเกินไป หรือน้อยเกินไปไม่ดี ความพอดีมันอยู่ตรงไหน

พรรคการเมืองจะต้องเข้าใจความพอดีว่าการเป็นพรรคการเมืองนั้นจะต้องเสนอสิ่งที่มันเป็นประโยชน์ต่อประชาชน ความจริงแล้ว ไทยรักไทย เกิดขึ้นได้และชนะได้ ซึ่งพรรคประชาธิปัตย์มองตลอดเวลาว่าเพราะเงินมองอย่างเดียวคือเงินไม่ได้มองว่าประชาชนชอบอะไร คิดอะไร ใช้ความรู้สึกตอบตลอดเวลา ความรู้สึกอย่างเดียวมันไม่พอ จริงๆแล้วมันต้องอาศัยคำตอบที่เป็นวิทยาศาสตร์ คือต้องตรวจสอบกับประชาชนว่า จริงๆ ประชาชนคิดอะไรแล้วก็ทำตามที่ประชาชนคิดจะดีกว่า คือ ผมคิดว่าการปฏิรูปมันไม่ใช่ปฏิรูปแค่ระบบการบริหารจัดการในพรรค แต่มันต้องปฏิรูปความคิด สำคัญ คือ ปฏิรูปความคิดให้มันเป็นที่ยอมรับของประชาชนตรงนั้นต่างหากที่จะชนะเลือกตั้ง ไม่ใช่การปฏิรูปโดยการเปลี่ยนหัวหน้าพรรคแล้วจะชนะไม่เกี่ยวเลย

ถาม : คุณทักษิณคิดว่าพรรคประชาธิปัตย์จะปฏิรูปสำเร็จหรือไม่

ตอบ : คงยาก ไม่ได้ดูถูกพรรคประชาธิปัตย์แต่ว่าเป็นหลักวิชาวัฒนธรรมองค์กร องค์กรไหนที่มีวัฒนธรรมองค์กรที่เข้มแข็ง ถึงแม้ว่าจะดีหรือไม่ดีไม่รู้ แต่วัฒนธรรมองค์กรนี้อยู่มานานแล้วยึดถือมาโดยตลอดการจะเปลี่ยนแปลงได้ต้องอาศัยผู้นำซึ่งมาจากข้างนอกและมีผู้นำที่ภาวะผู้นำสูงซึ่งพรรคประชาธิปัตย์ไม่ใช่ คือว่าต้องเลื่อนจากคนข้างในซึ่งใครคนนอกเข้าไปอยู่พรรคประชาธิปัตย์สักพักถูกวัฒนธรรมกลืนเกลี้ยง พอกลืนแล้วมันเปลี่ยนไม่ได้แล้วตัวเองก็เป็นวัฒนธรรมนั้นแล้ว เพราะฉะนั้นวัฒนธรรมองค์กรของพรรคประชาธิปัตย์จะเป็นพรรคที่เปลี่ยนแปลงยากและพรรคประชาธิปัตย์จะเป็นอย่างนี้อีกนานจนกว่าจะได้ผู้นำซึ่ง สด ใหม่ มาจากข้างนอก และมีความเป็นผู้นำที่แข็งแรงเท่านั้นเอง


ถาม : เพราะมีคนพูดเรื่องนี้เยอะว่า ปรับตัวลำบากเพราะองค์กรอายุมาก กลับมาที่เพื่อไทยซึ่งเป็นพรรคการเมืองใหม่บ้าง เป็น เจนเนอเรชั่นที่ 3 ประเด็นคือว่ามีคนพูดถึง คุณภาพของพรรคเพื่อไทย เมื่อเปรียบเทียบกับสมัยไทยรักไทยว่าไม่เหมือนเดิม

ตอบ : อันนี้ต้องยอมรับว่า ผมพูดเล่นๆว่า ผมมีอุดมศึกษามาให้ยุบพรรคผมและบอกให้อุดมศึกษาเล่นการเมืองแล้วก็ได้มัธยม มัธยมเสร็จก็ยุบอีกก็ต้องได้ประถมก็ประชาชนจะเอาพรรคนี้เพราะอะไรประชาชนชอบแนวคิด ประชาชนชอบวิธีทำงานถึงแม้ว่าคุณภาพของ ส.ส.จะลดลงไปบ้างแต่ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะปรับปรุงไม่ได้ เพราะเมื่อกรอบวิธีคิดของพรรคยังอยู่เพราะฉะนั้นคนที่เข้ามาถึงแม้ว่ามันเหมือนกับเด็กจบใหม่ไม่มีประสบการณ์สู้คนมีประสบการณ์ไม่ได้ แต่ก็เทรนด์ได้มันก็ต้องเทรนด์กันขึ้นไป

ถาม : เวลาเราพูดการปฏิรูปการเมืองว่าหลังจากการปฏิรูปจะเกิดการคลี่คลายใหญ่ เกิดการเคลื่อนตัวใหญ่ในสังคมไทย ตัวพรรคการเมืองอย่างเช่นพรรคเพืีอไทยเราต้องการกลับไปจุดที่ไทยรักไทยเคยทำได้หรือผันไปให้ไกลกว่าจุดที่ไทยรักไทยเคยทำได้

ตอบ : ไทยรักไทยเคยทำได้มี 2 มิติ มิติหนึ่งก็คือตอนนั้นเป็นพรรคใหม่มีแนวคิดใหม่ ได้คนใหม่ๆ เข้ามาและตอนนั้นการเมืองไม่รุนแรงคนมีคุณภาพก็อยากเข้าแต่การเมืองเป็นอย่างนี้คนมีคุณภาพก็เริ่มหนีการเมือง กลัวการเมือง อันที่สอง มิติของรัฐธรรมนูญซึ่งเป็นรัฐธรรมนูญฉบับประชาชนให้ความสำคัญต่อการตัดสินใจและอำนาจของประชาชนสูงกว่า แต่วันนี้ประชาชนอยู่ไหนไม่รู้ รัฐธรรมนูญฉบับปี 50 เป็นรัฐธรรมนูญที่ก็ต้องยอมรับว่าเป็นประชาธิปไตยที่ไม่ตั้งใจให้เกิดแต่ถูกบังคับว่ามันต้องเกิดก็เลยเกิดแบบ แค่นแค่น ให้กันแบบ แค่นแค่น งั้นจะแก้ตรงนี้ก็ต้องแก้ที่รัฐธรรมนูญ เพื่อให้กติกามันเป็นการยอมรับอำนาจประชาชนมากขึ้นตรงนั้นมันจะเป็นอีกมิติหนึ่ง พรรคไทยรักไทยมันเข้มแข็งเพราะสองมิติ แต่วันนี้ พรรคพลังประชาชน พรรคเพื่อไทย ไม่ได้เป็นอย่างนั้นก็เพราะว่า 1.คุณภาพคนดีที่หายไปเพราะไม่กล้าการเมืองที่ดุ 2.คือ รัฐธรรมนูญอย่างนี้ระบบตรวจสอบแบบชนิดที่ พวกมึงกูจะตรวจสอบ พวกกู กูยกให้ ถ้าแบบนี้ก็ไม่มีใครกล้าเข้า






ถาม : คุณทักษิณจะบอกว่าเพื่อไทยไม่สามารถที่จะกลับไปยืน ณ จุดเดิมได้

ตอบ : จะกลับไปอยู่จุดเดิมมันมี 2 ลักษณะ 1.บรรยากาศของการเมืองมันต้องให้ นั่นก็คือรัฐธรรมนูญจะต้องเคารถอำนาจประชาชน 2.ระบบตรวจสอบทั้งหลายต้องมีระบบถ่วงสมดุล ไม่ใช่เป็นผู้ตรวจสอบคนอื่นแต่ไม่ถามว่าถูกตรวจสอบได้ มันไม่มีการถ่วงดุลทุกคนก็เลยลุแก่อำนาจ แล้วก็ไปใช้อำนาจที่เค้าให้ตัวเองมา เอาไปใช้ในทางที่ผิดไปหมด และขยายขอบอำนาจไปเลย เกิดการทำเลยเถิด ระหว่างหน่วยงานของระบบตรวจสอบทั้งหลายมันก็เลยทำให้คนมีความรู้สึก อย่าไปยุ่งเลยการเมือง เลยเห็นการเมืองเป็นเรื่องของคนไม่มีอะไรจะเสียเข้ามา บ้านเมืองก็เสียหาย

ถาม : ก็คือเรื่องบรรยากาศภายนอก ปัจจัยภายนอกที่เอื้อต่อการทำให้ระบบการเมืองเสียสมดุล

ตอบ : คืออยากให้มองให้รอบ ถ้าเรามองเฉพาะพรรคการเมือง มองเฉพาะรัฐธรรมนูญไม่พอต้องมองทั้งระบบและก็มองเรื่องของการแทรกแซงระบบ โดยที่อย่าลืมว่าประเทศไทยระบบบารมี อย่างผมก็มีบารมีในพรรค ถ้าระบบบารมีแทรกแซงระบบปกติโดยไม่มีเหตุ มีผล โดยไม่คำนึงถึงประโยชน์ของประชาชนโดยไม่คำนึงถึงความผาสุขของบ้านเมือง อันนี้อันตราย เค้าเรียกว่า เมื่อไหร่ อินฟอร์มมอล สตรัคเจอร์ มัน ซุปเปอร์ซี้ด ฟอร์มมอล สตรัคเจอร์ มันก็ทำงานลำบาก

ถาม : คำถามสุดท้ายครับ หลายคนที่กรุงเทพที่เมืองไทยยังไม่เลิกคิดถึงระบบทักษิณ เกิดกลุ่มประชาชนโค่นล้มทักษิณ ทั้งที่คุณทักษิณก็ออกไปข้างนอกนานแล้ว คุณทักษิณอาจจะไม่ยอมว่าตัวเองเป็นปัญหาแต่คนพวกนี้ก็เห็นคุณทักษิณเป็นปัญหา

ตอบ : เป็นปัญหาเพราะผมไง เค้าถึงแพ้ตลอด เพราะผมคิด ผมนำ และประชาชนเชื่อผมก็เลยแพ้ตลอดก็เลยจะโค่นผม มาโค่นระบอบผมคืออะไร ระบอบผมก็คือไม่มีอะไรเลย จริงๆแล้วก็คือวิธีคิดเพื่อประชาชนมีแนวคำตอบให้กับประชาชนและทุกข์ยากของเค้าแล้วก็เข้ามาซุกตัวเองอยู่กับประชาธิปไตย 100% ผ่านกระบวนการเลือกตั้ง 100% ไม่ได้มาจากวิธีอื่น ไม่ต้องให้ใครไปตั้งในค่ายทหาร ไม่มี ไม่ต้องรอให้ทหารปฏิวัติแล้วก็เอาตัวเองมาตั้งไม่มี มีทุกอย่างกระบวนการ คุณเขียนกติกากี่รอบผมเป็นผู้ปฏิบัติตามกติกา ผมไม่ได้เป็นคนเขียกติกา รัฐธรรมนูญปี 40 พรรคไทยรักไทยก็ไม่เกิดก่อน เกิดทีหลัง ก็เดินตามกติกาที่มีอยู่ ก็ชนะด้วยกติกาที่มีอยู่ 50 พวกคุณล้มแล้วเขียนอีก เราก็ชนะกัน 50 อยู่ๆคุณเปลี่ยนวิธีเลือกตั้งกระทันหันขึ้นมา คุณอยากเอาชนะวิธีนี้เราก็ยังชนะอีก มันต้องถามว่าประชาชนคิดอะไรกับพวกคุณ แล้วคุณจะทำยังไง ที่นี้ประชาชนเค้าคิดกับคุณได้ ไม่ใช่ขว้างเก้าอี้ ไม่ใช่ปิดถนนเผารถตำรวจ อย่างนี้ไม่มีทางจะให้ประชาชนเค้าคิดได้หรอกครับ จะเปลี่ยนหัวหน้าพรรคกี่รอบก็ไม่มีความหมาย



ถาม : รัฐบาลต้านสภาปฏิรูป คุณอลงกรณ์พูดถึงพรรคประชาธิปัตย์ต้องปฏิรูป หลายกลุ่มพูดถึงกระแสการปฏิรูป สมมุติว่าเป็นเรื่องคุณทักษิณโดยตรงถ้าคุณทักษิณจะต้องปฏิรูปตัวเองคุณทักษิณคิดว่าประเด็นตรงไหนที่คุณทักษิณมองว่าจะไปปฏิรูปตรงนั้น

ตอบ : ผมคิดว่าใครจะปฏิรูปอะไรก็แล้วแต่ต้องให้ประชาชนเป็นศูนย์กลาง ถ้าเราคิดว่าเราจะทำอะไรให้เกิดความผาสุกแก่บ้านเมือง เราทำอะไรให้เกิดความรุ่งเรืองแก่ประเทศชาติทำไปเถอะนั่นแหละเรียกปฏิรูปง่ายที่สุด ง่ายที่สุด สำหรับผมปฏิรูปของผมมันไม่ได้อยู่ตรงนั้นมันกลายเป็นว่าเพราะผมเป็นตัวคิดทำให้พวกเค้าแพ้เลือกตั้ง ทำให้เค้าไม่สามารถเข้าสู่อำนาจได้ ทำให้เค้าไม่มีที่ยืน เค้าไม่กลับไปคิดปฏิรูปตัวเค้าเองว่าทำยังไงถึงจะหาที่ยืนในการเมืองได้ทำยังไงจะให้ประชาชนศรัทธาได้ ตรงนั้นต่างหาก จะบอกว่าไม่ให้ผมเล่นการเมือง ถ้าไม่ให้ผมเล่นการเมืองแล้วจะเอายังไง บอกว่าให้ผมเลิกการเมืองแล้วถอยไปซะ

ถาม : ธรรมดาคุณทักษิณจะเลิก

ตอบ : เลิกอยู่แล้วเพราะว่าผมตั้งใจอยู่แล้วว่า 2 เทอมผมเลิกแต่ปฏิวัติผมก่อน ผมบอกตลอดเวลา ปฏิรูปผมเสร็จผมยังโทรหาคุณสนธิแล้วโทรหาคุณสุรยุทธ์ ว่า ผมลูกผู้ชาย จบเป็นจบแล้วก็อย่าแกล้งผมทางการเมือง ถ้าแกล้งผมทางการเมืองผมก็สู้ทางการเมืองเพราะผมเป็นคนที่พูดรู้เรื่อง แต่ว่าถ้าแข่งขันแพ้ไม่เป็น ถ้าจะต้องสู้กันแข่งขันกัน คำว่าแพ้ไม่เป็นไม่ตายไม่แพ้ เพราะฉะนั้นนี่คือต้องรู้จักนิสัยผม แต่ระหว่างรบกันอยู่อยากหยุดเมื่อไหร่บอกมาเลย คุยกันรู้เรื่อง แต่ถ้าไม่คุยบอกว่าจะรบกัน คำว่าแพ้ไม่มี สะกดไม่เป็น แต่ขออย่างเดียวว่าพูดรู้เรื่อง พูดกันเลยได้ให้ผมเลิกการเมือง ผมยุ่งการเมืองมั้ย ก็ได้ แล้วยังไง การเมืองจะดีขึ้นไหม สุดท้ายผมก็ต้องกลับมาถามว่าแล้วบ้านเมืองดีขึ้น ประชาชนดีขึ้นผมเป็นอะไรก็ได้เลิกก็ได้ ไม่เลิกก็ได้ คำตอบอยู่ที่ประชาชนคำตอบไม่ได้อยู่ที่ผม เพราะผมไม่มีความหมาย ผมเป็นสูญญากาศ ผมอยู่ยังไงก็ได้ ผมรักบ้านเมืองรักประชาชน เพราะฉะนั้นถ้าบ้านเมืองดี ประชาชนดีผมเป็นอะไรก็ได้ อยู่ตรงไหนก็ได้.

ขอบคุณเนื้อหา thairath.co.th
ที่มา http://www.itplaza.co.th/update_details.php?type_id=1&news_id=30629&page=1